原文標題與鏈接：Satanism, Starbucks, and Other Gospel Challengers

翻譯：劉立君

九標誌：教會增長的倡導者告訴我們流行文化是我們的朋友，及推進福音的最佳手段。你爲什麼認爲流行文化威脅到教會扎根於福音並傳講福音的能力呢?　

大衛：我首先認爲流行文化與精英文化之間差別並不大。其主要的區別在於參與的人數。所以我認爲真正要問的問題是　：「在我們的文化裡，有哪些地方是違反上帝與福音的真理的」？這才是我們應該要問的問題。你提到的那些人所問的問題卻是「在我們（越流行就意味著越好）的文化中，有哪些是可以拿來做我們成功的階梯的」？這些人就像那些拿著衝浪板見著任何一個衝向岸邊的浪頭就騎上去的人一樣。他們把文化看作爲自己成功的一種手段。

針對無論是高雅或低俗的各種文化，我們應該做的是研究它「在哪些地方與神的話語是對立的」。現實是很少人去做這一點— 至少我沒看到。

這裡面所嚴重缺失的是關於罪的教義。如果巴納的調查數據準確的話，美國大多數（54%）自稱重生得救的人並不相信我們與生俱來的罪性。用神學詞彙講，他們是伯拉糾主義者。如果你是用這種天真和無辜的眼光看人生，你也將會用同樣的眼光看人類文化。它們是彼此延續的。今天的福音派教會不傳講我們有敵人，好像我們不認爲有敵人一樣。這真是一個巨大的錯誤。

九標誌:那麼文化裡有哪些元素被錯誤地認爲是「中性的」從而被教會想當然地接受了呢? 有沒有些東西是我們需要更加警覺的？

大衛：針對任何一個文化，你都需要看其每個具體實踐、流行、時尚或思考的方法跟基督信仰到底有什麼關係。這是最根本的問題。有些事可能是中性的。如男人留多長的頭髮對我來講並不重要。什麼樂器對音樂風格的流行貢獻大小也是如此。 但那些教會營銷人員眼睛所關注的並不是那些東西。他們只是想找能流行的東西。那就碰到我的底線了。

9標誌：今天許多教會和事工都炫耀他們使用了新的方式來傳播同樣的福音信息。這樣做對嗎? 「媒介即信息」這句話到底有沒有一點真理的成分呢？

大衛：我覺得「媒介即信息」這句話有很多真理的成分。那些關於雖然傳播方式改變了但信息仍被保存的爭論是誤導性的，因爲幾乎毫無例外，那些被換了方式傳講的信息都被剝離其神學內容。這是我講的重點。在這其中許多的教會其實憎惡他們的身份。你可以清楚看到這點，因爲他們不想被看成爲教會。所以宗教性的標誌被拿走了，教堂內的靠背長條椅不見了。講道臺被樹脂玻璃臺所取代。然後樹脂玻璃臺也消失，換成了酒吧高腳凳。

你可能會說，這些改變真的沒有什麼—— 我當然不會爲了一個講道臺就活不下去了。但所有這些變化都會傳遞微妙的信息。在上一代，講道臺是教會的中心。也是視覺的中心。你看到它。通常情況下它比地面高，這恰如要對會眾講的「我們將要聽到的上帝的話語，是高於普通人的討論。我們必須關注它，因爲它是權威的。」

現在我們把講台替換成什麼呢?甚至不是高腳凳，而是一杯星巴克咖啡，它意味著「人的連接」。我們對人類連接的重視程度，甚至超過了我們去聆聽神了。你看，當我們對講道方式做這些改變的時候，它確確實實地改變了所傳講的信息。

九標誌：那麼你會鼓勵牧師們放下星巴克咖啡杯而是站到講道臺後面嗎？

大衛：我絕對會的。我並不是說神的話絕不能由一個坐在高腳凳上或手拿一杯咖啡的人來傳講。但作爲一個前建築師，我很瞭解環境，就是建築環境，如何影響人們。人有方式用所見的去驗證所聽的。你所見的並不是替換掉你所聽的。因此，一些漂亮的哥特式大教堂是毫無生氣和靈性的，且那些大教堂所有的美麗永遠不能代替上帝的真理。但另一個方面也是對的。即如果只有星巴克咖啡和關於神話語的輕鬆談話，我們會發現神的話語也消失了。　

九標誌：我們如何在教會裡培植一種文化使得福音乃是真理這一定位可以維持呢?　你上面的回答中提到了教會建築環境的重要性。在實踐層面還有沒有其它東西可以幫助我們培植這種我們相信真理且福音即真理的文化？

大衛：好的。關於這麼多「推廣事工」(我不懷疑許多福音傳道者動機的真實性）的一個有意思的事情是它是立足於幾個重大的誤判。其中之一是關於人們到底真正想聽什麼。許多教會假設人們不想聽到含有神學語句的福音信息或神的話語，於是他們就淡化這種信息。但一些針對從不來教會轉變到參加教會的人群的一些重要研究的結果卻讓人震驚。當這些個體被問到他們喜歡教會的什麼東西時，90%多的人說教會裡所講的道對他們很重要。90%的人說他們想了解教會信仰的內容。他們想聽到教會信仰的教義。這跟通常推廣事工所假定的恰恰相反- 它本以爲人們不想了解這些；但真實情況是，那些來到教會的人確實想了解這些內容。

因此說，表明和實踐上帝真理的中心地位是非常重要的。但同時這一中心地位也應該在基督徒身上身體力行活出來。 當人們走進信徒群體中間的時候他們會感覺到這點。 你不僅要有好的講道，也還要有好的人。

九標誌：您指的是……

大衛：我指的是在那些在聽了上帝的道的人中，要能夠在基督面前跪拜，接受祂是主，然後彼此相愛，公義爲先，尋求神的國和義超過一切，與其他信徒彼此建立，彼此代禱，關愛世人，關注教會外的不公正。 當外面的人走進教會或來了一段時間之後，他們會覺察到這些事情在教會裡是否存在。

九標誌：從那些教會增長運動的成員那裡我常常聽到他們引用保羅的經文「向猶太人，我就作猶太人，爲要得猶太人。向律法以下的人，我雖不在律法以下，還是作律法以下的人，爲要得律法以下的人」（林前9:20）。這節經文使用得恰當嗎？

大衛：我認爲這節經文談的是行爲上的調整，而不是信仰與真理內容上的改變。

九標誌：所以它指的是，比如當你要跟特定社區接觸去傳福音的時候，你穿得要更像他們？

大衛：這種情況下我覺得你理應如此。宣教士們每時每刻都面對這樣的事。宣教士們必須首先在行爲上適應當地。如果你去到了還不通電的地方，你就要遵守當地日出而作、日落而息的生活節奏；雖然這和西方完全不相同。若你是一個宣教士，這就是你所要做的適應改變之一。

你還可以在穿著上適應改變。有時當我在非洲時，我就穿非洲服飾。

作爲宣教士，你還要在同理心上適應調整。你試圖進入他們的生活，從而讓你能理解他們的恐懼。你可能不相信那些恐懼的來源是真實的。例如，在世界有些地方，人們非常擔心潛伏在樹，石，田野裡的鬼神。作爲傳教士，你不擔心這個。但你確實可以走進他們的恐懼，從而可以更好地理解他們是如何看他們的世界。

但有一個地方你絕對不應該去迎合，那就是你所要帶給他們的信息。如果連這點你也改變，你的使命就結束了。

而這點對我們西方文化來說同樣如此，我們所處的境地越來越變成需要宣教的社區。對於我們應當適應改變的地方，我們當竭盡全力。 但是，我們不應該順應一個後現代懷疑主義者而去懷疑真理之實相，或者懷疑我們的發現真相的能力。我坦誠我們要承認我們的罪，我們的偏見，及盲點;我們要互相檢查在聖經真理上的理解。但歸根結底，我們必須說，我們深信那從神所領受的真理，如聖經中多次提到的。這個真理是在現實中起作用的。是的，上帝的偉大總是超過我們所想的。我很確信當我死時祂一定會像祂所啓示的一樣。我知道這個真理，因它在聖經裡。我們不能讓真理屈服於任何其它東西。

九標誌：你提到在人們相信樹木岩石中有鬼神的國外文化中宣教時，不要也跟著相信那種恐懼，但要理解活在那種恐懼中的人。在那種人們尋求心理治療的文化中，我們可以怎麼做呢？在你的書中你曾經建設性地批評過療傷福音。但最近我聽你說過「人的感受已經成爲自我意識中很重要的一環＂。那我們在傳福音時應該怎麼對待那些尋求心理治療的人群呢？

大衛：讓我先說說鬼神的事，這在地球另一邊是很真實、很令人害怕的。我們在西方對此並不害怕，因爲我們根本不信這些事。其實我發現在那些信這些東西的人中，沒有任何其它事情比讓他們瞭解到十架上的基督戰勝了蔭暗權勢更能讓他們從這種恐懼中得到釋放的。這個主題給你一個通向他們的切入點。你可以繼續講基督的死所成就的其他聖經上的意義。隨著你解釋福音，你可以發問「爲什麼我們需要從被蔭暗權勢所控制中解救出來？是因爲罪」。然後你可以講到因信稱義。

我們在西方社會所面對的不是怕鬼神的事，而是空洞毫無意義的人生所帶來的壓抑。這點或許是我們在西方社會傳福音的切入點。生活在西方社會，不僅僅在美國，是非常非常困難的。人們傾向於認爲在西方我們有這麼多的機會、消費品，以及其他一切我們想要的，所以生活應該是很容易的。當然在某些方面確實比生活在缺衣少食的地方更容易。我們的挑戰不是在食物、安全、疾病等物質層面，而是心理層面的。因爲生活在這種文化裡的艱難，所帶來的問題是在心理內部的。

我們生活中的緊張、焦慮和抑鬱是空前的。因爲不斷搬遷，我們所有的人都困苦於沒有與家人或環境好好連接。我們可能有比較近的人，但常常缺少真正知心的朋友。所有這些都是壓在我們身上的稻草。你不用懷疑「這是真的嗎？」這就是現實。這就是爲什麼一個殘酷的問題常常困擾我們，「我怎麼感覺這麼糟？」

所以我並不反對心理治療的問題。但問題是，經過最近幾十年的時間，我們從居住在道德的世界轉到了居住在心理的世界。因此，當我們遇到困難時，我們傾向於用心理學去解決。

當然，我並不是說不能使用一些心理學的技巧來幫我們緩解焦慮和壓力。比如有些人發現若能每隔兩三個小時能起來到外面走走，呼吸新鮮的空氣，會對他們有一些幫助。.

但是，這並不能幫助他們最根本的問題。比感覺不好更糟的是，我們本身的問題嚴重。我們最根本的問題是道德層面的，因爲我們最根本的關係是我們與神本體的關係。雖然心理感覺上的痛苦可能會被治療，但我們所需最基本的幫助，不是來自心理學家的心理輔導；而是應該來自講道人帶來的神的話語。它應該來自上帝的真理，因爲上帝的真理關係到我們生活中不同的地方。

九標誌：所以，總結來說你希望地方教會傳道人「對於人心理上的疏遠、內部焦慮、情緒動盪要有所敏感，但把所有這些都聯繫到神的話語以及更根本的與神的關係上。」

大衛：確實如此。我們不能照搬上一代的做法，而是必須學習在當今我們所處的環境下如何做神的兒女，這不是易事。這是我們生活的地方，上帝給了我們當下的時間。所以，我們必須要學著如何去做，否則什麼都做不了。

九標誌：鑑於當今的情況和社會挑戰，你認爲教會要維持福音的正確理解所面臨的主要挑戰有哪些呢？請從教會內部和外部分別來講。

大衛: 我認爲福音派世界正處於變革時期。舊的福音派聯盟正失去動力，新的方法在湧現。習慣有個好處，就是你不需要去思考。比如你開車原路工作，你不用去想它。但是，一旦這些東西土崩瓦解各種各樣的問題就都出現了。當下人們對聖經的精通程度在下滑，教會中釋經式講道在減少，福音派運動就會發現他們會有越來越多的問題，但他們能回應這些問題的聖經資本卻越來越少。這意味著福音派運動將陷入越來越多的麻煩。我認爲，這是來自教會內部最主要的挑戰。

從教會外面來講，我主要看到我們所經歷的變化在加速。全球化是一個現實。貨物，信息，人員，毒品都跨越國界移動，就好像國界根本不存在一樣。這對我們所有人的影響就是，我們對其他不同的人、地方、宗教及生活方式等都有了更多的瞭解。所有這一切都使得相對主義成爲必然。而教會需要維持基督信仰的獨一性。這對教會是一個真正的麻煩。

九標誌：我同意我們目前的狀況及我們所要面臨的。但是，是不是這也挺令人興奮？這聽起來更像是新約的世界。我百分百相信福音本身的大能定能證明自己。我知道這可能意味著西方有數以百萬計的自認爲第二代、第三代基督徒家庭可能從來就沒有得救。但我覺得，許多人擺脫掛名基督徒的身份，在被神所興起的教會中真正爲福音真理做見證，才是更令人振奮的。

大衛：我同意。當一個社會或裡面的大部分人是靠著習慣而去教會（美國南部今天還是這樣），那會發生什麼呢? 福音派陷入在某些方面的思維習慣。人們因爲過去一直去教堂而去教堂。思維的習慣也是如此。

新的環境所帶來的就是對一切的質疑。所以它起兩方面作用。負面來講，它帶來問題和挑戰。正面來說，它打開許多的機遇。當然，發現了那種名義上的基督徒而造成的困擾因素不算什麼機遇。不過福音派世界確實已經產生了一大批掛名的基督徒。

九標誌：你經常提到世俗化和世俗主義 – 世俗化是我們都經歷在其中的文化過程；世俗主義是相對少見的，著重於「活在當下」的後啓蒙運動哲學。在基督教裡面，也有東西影響了某個文化裡的大部分人，我們做一個關聯比喻。  在美國很多地方，出現了「福音派化」- 其已經牽扯了很多人。它目前還可能是道德上脫節的，沒有形成統一的形式，但它是真實存在的。隨著這一進程出現分崩離析，我們清楚看到參與在「福音派化「裡面的大部分人其實並沒有接受福音本身 – 這是世俗化的反面。他們僅僅是一種文化運動的一部分。當然，這分崩離析也帶給真正的福音一個激動人心的機會。

大衛: 我認同你講的。人們將會來到教會且真正找到救恩。困難的是，他們可能會從來自於社會上越來越多的黑暗及敗壞的東西中找到虛假的救贖。我們的社會，從道德和屬靈上來說，快要崩潰了。因此，我們會看到那些曾經陷入撒旦教及各種壞事的人來到教會。這同時也是令人振奮的。它只是意味著牧師們爲此作好準備。

九標誌：謝謝您花時間接受訪談。

大衛：不客氣。

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