本訪談的目的是給一些年輕的、剛剛進入或即將參與教牧事工的傳道人（牧者）一些合乎聖經的建議。盼望透過這些建議能幫助年輕的傳道人們，在實踐中能更好地應用真理、服事群羊、勝過挑戰、跨越陷阱、榮神益人。因此，筆者所訪談的牧者，他們的事奉時間都在20年以上。
受訪對象：美國明尼阿波利斯伯利恆浸信會（Bethlehem Baptist Church）前主任牧師約翰·派博（John Piper）。
簡介：約翰·派博（John Piper）牧師是伯利恆浸信會前任主任牧師，也是渴慕神事工的創辦人。他從1980年到2013年在伯利恆浸信會牧會達32年。在牧會期間，他創辦了伯利恆大學和神學院，並任神學院的講道學教授。他是一位多產的作家，大家熟悉的作品有《十點十分的盛宴》（Desiring God）、《渴慕神：論禁食禱告》（A hunger for God）、《至高喜樂的傳承》、《思想的境界》、《神在講道中居首位》等。
訪談者：高興 ；翻譯：Victor
答：現在我不是牧師了，所以我的生活不是典型的牧師生活。但我回顧自己在這個教會牧養的32年中，回答這問題有點難，原因是我的日程和人生規劃會隨著教會的變化而變化。教會越來越大，長老也越來越多，我的角色和工作會越來越特殊。當你開始有長老幫助你講道、輔導後，你的日程安排會變好，變得有規律。
隨著教會的增長，我越來越能規劃自己的日常生活，你可能奇怪怎麼會這樣？有很好的領袖在身邊幫助你，就會很好地分擔你所面對的壓力。我認爲，你需要一群長老來帶領教會，有一些是帶職的，有一些是全職的。雖然帶職長老還有其他的工作，但他們的職責同樣是帶領、牧養教會。
教會每一個階段的牧養都是一樣的。不管在什麼階段，你必須爲保守自己讀神話語的時間而爭戰。我不知道你在中國怎樣，可能文化的期待會使你做牧師很艱難。我跟非洲的一些牧師談過，作爲牧師，他們單獨讀經是不可能的，因爲他們隨時隨地會被打擾。但不管在怎樣的文化裡，你必須與神獨處，保守你早上的靈修時間。所以，我整個上午讓自己讀經、禱告、默想、寫東西，用下午或晚上的時間做行政的事情。我的經驗告訴我，如果你能在主日給他們預備豐盛的大餐，那麼他們就不會在週間麻煩你，他們會看到你敬虔的生命，保羅說你們是基督的馨香之氣。不管牧者做了什麼，當人們進入他的家裡時，就能聞出他的屬靈生活如何。
我計劃是在一週快結束時預備講道（週五和週六預備講道，可能用8-15個小時，甚至通宵熬夜）。好多牧師從週一到週末預備講章，但我的經驗是，如果我很早就開始預備，那麼就很容易沒有節制，這意味著我這週一直在預備講章，而沒有讀其他的書。所以，我逼著自己在週五和週六預備講章。
【訪者感言：當代牧師的危機之一，就是與神獨處的時間不斷地被事工擠壓掉。牧師要想侍奉得力，就須保持與神有親密的關係。】
禁食是不應該講的，因爲這是在內室中進行的。耶穌說，你禁食時要梳頭洗臉，不要讓人看出來，這樣主會報答你。但耶穌講這話是針對法利賽人的假冒僞善。《路加福音》裡記載法利賽人的禱告說：「我禁食、奉獻、禱告，不像稅吏」。但耶穌說那個稅吏是義人，所以我還可以講一點點的。（大笑）
禁食和禱告可能會改變你的服侍、你和家人的關係，甚至你的一生。一個牧師蒙召要以祈禱傳道爲念，他蒙召要爲家庭、教會和個人禱告。我把讀經和禱告分成兩類：一類爲了講道和寫書，另一類爲了個人的靈修。我並不是說你也要分成兩類，有很多偉大的聖徒也沒有分開。我的經驗是，預備講章和寫書不能帶領我進入和基督相交的關係裡面。就像一個農夫，起初拔草、除草、施肥，但收穫時就會享受。我前面努力研經，後面我享受成果。我從青少年時代就開始這樣做，一生如此，一天讀四章聖經，好好靈修，享受神的話語。
我禱告也用兩種方式：第一種，在讀經時經文中的內容就成爲了我的禱告內容。經文先說服我，我哪些地方需要改變，我就開始爲自己禱告。第二種，我是一個從小圈到大圈，從自己、家庭、教會、城市和國家政府（特別是爲可憐的川普總統禱告），最後全世界。這兩類並不衝突。如果你只是照著經文禱告，在生命中發生緊急的事情時就無法爲此禱告，如果只是爲著緊急的事情禱告，就忽略了經文中的內容禱告。
從1988年開始一直持續到今天，除了個別的假期，我們教會每一個週五早上都有禱告會。在過去三十多年中，我一直堅持自己帶領，時間半個小時，我先讀一段經文，就開始禱告。我過去一週要參加五個這樣的禱告（週五早上、主日講道之前、週三早上，還有兩個我忘記了）。
爲了讓你的禱告有效真誠，不一定要持續幾個小時，但最重要的是，當感受到要禱告時，就馬上開始禱告。當我開始來教會時，我們決定在每一年的第一週開始，有一個通宵禱告會。我們開始用一種不睡覺的方式開始新的一年，在以前沒人這麼做過。他們認爲這是不可能的，但我說可以試試，我不認爲這是不可能的。我們從晚上10點開始，第二天5點以主餐結束，共7個小時，每禱告50分鐘就休息10分鐘，預備一些小零食和咖啡以供大家使用。每一個五十分鐘都由一個人帶領，有時有三百人參加這樣的禱告會。每一週參加五場禱告會，一年開始之初參加一次通宵禱告會。
所以，我鼓勵你們在每一次開長老會時，打開聖經分享基督在自己生命中的寶貴，爲會議確定基調，不要讓人覺得禱告是不重要的，而是讓基督吸引你去向他禱告。
講到禁食：當我還是年輕的牧師時，我被神的話語感動了，禁食是一個必須要做的事。耶穌說當你禁食時，要梳頭洗臉。而約翰的門徒說，你的門徒爲什麼不禁食呢？意思是新郎在時爲什麼要禁食呢？新郎不在時才要，我們現在正是那個時候，所以我們應該有這樣的渴慕。爲此我寫了一本書：《渴慕神：論禁食禱告》，我做了很多試驗怎樣禁食，但我從來沒有作過四十天的禁食，我最長是七天（我禁食時會喝水和果汁，但不吃飯）。我現在做不了了，我的健康不允許我再持續這樣。有三、四年的時間，每一次禱告都是是禁食三天，到週三晚上要講道，有時我會經歷艱難，去廁所嘔吐，然後再上臺講道。但你們要禁食，就得了解自己的健康情況再禱告。在什麼時候禁食呢？通常是在生命中重要的情況下我禁食禱告（生命中有很多重要的時刻需要做決定）。例如：我的兒子和他妻子要分開，他們都說自己是基督徒，我不希望他們離婚，所以我爲此禁食，每一週一次。那一天我禱告，以不吃飯表示我期望他們不要離婚。如果你的教會不瞭解禁食，可以創造禁食的文化。
最後一點：你怎麼知道你做了必須該做的事情，一天到底要禱告多久呢？你可能一直感到禱告不夠，但神不希望我們因罪咎感而變成廢人。打開神的話語，有感動就禱告，一直禱告直到有神的新帶領。
還說一點，你應該帶你的妻子和孩子禱告（每一天）。現在我的妻子和我正在讀《使徒行傳》，我們在一起讀一段就開始禱告，爲家庭、孩子、宣教士、教會、福音。即便是在婚姻經歷很大艱難時，仍然要和她一起禱告。彼得說，叫你們的禱告沒有阻礙（彼前3:7）。所以，你和你妻子的禱告是和你妻子關係的指示燈。我們結婚50年了，在我的婚姻當中，其中有三段時間需要人輔導，因爲我們的溝通不順暢，有時甚至到不講話。這時我會跪下來，因爲我是領袖（一家之主），我的妻子也跪下。我和主說：「主啊，幫助我們」（只有這一句）。我相信主喜悅這樣的禱告。
還有另外一點，聖經說，不住地禱告（帖前5:17），也就是我講每一句話都求主，幫助我。
【訪者感言：我們知道禱告生活的重要性，卻忽略生活中的禱告實踐。我們可以做很多事工，卻很少禱告。】
我的朋友們帶來了三本書，我盼望給你們每一個人。如果我不能很好地回答你的問題，但那三本書會回答你所問的問題。
首先，你需要每一天到神的話語裡去，爲了自己靈魂需要注目基督。牧師們沒有看到神的偉大就不能傳講基督。每一位牧師必須每天早上打開聖經，求神讓你進入他的裡面發現他。這個過程我稱之爲「IOUS」。
聖經本身就在教導我們該怎樣讀神的話語。這非常鼓勵我，《詩篇》的作者努力求神讓他的話語來聯合自己，他呼求神，求神讓他的心渴慕他的話語，打開他的眼睛看到他話語的奇妙。
其次，你需要努力明白聖經作者的原意是什麼。需要搞清楚使徒和先知在傳遞什麼意思。比如今早我讀了《腓立比書》4章1節（做在線的課程——看他的話語Look at the Book）。經文原文是「我的冠冕」。當時作者是什麼意思？英文中的意思是「一個王冠」，但是保羅用這個「詞」四次，他的意思不是指「國王的冠冕」，而是「贏得比賽的冠冕」。保羅表達的意思是，收信人已經跑完了他們人生的比賽。
現在電腦中有聖經軟件，你們可以搜索文字，我也是用電腦搜索，然後確認這裡的意思是什麼？認識希臘文的好處，就是可以搜索這個詞的原文，保羅用過四次，雅各用過一次。我嘗試明白作者意思。我講這些的目的是告訴大家努力研讀聖經，不是把自己的意思讀進去，而是讀出神的意思。
「冠冕」也在《雅各書》1章12節出現過，這裡重要的是使用邏輯推理和歸納，越過文字認識事實，這就是講道。當我們禱告的時候，我們認識到了發生在生命中的事情，如果聽眾學習和順從神的話語，這是非常美的一件事情。如果聽眾只是沉在表面的意思，卻沒有順服，這沒有用。
例如《雅各書》1章12節「忍受試探的人是有福的，他們經過試驗後必得生命的冠冕。」你可以講，當試煉來臨時，你站穩就會得冠冕。但作者繼續說，這是主應許給愛他之人的。那麼問題是，你得到冠冕是因爲忍受試探還是因爲愛主呢？這是我經常想的問題，愛主和忍受試探怎樣結合起來呢？這兩個結果都是得冠冕，這個問題將我推到現實生活中。現在我明白了，我們之所以能夠忍受試探，而不靠自己的意志，就是愛主，是主賜給那些愛主的人。所以，應該讓對主的愛領你進入婚姻的艱難和教會的困難中，也帶領你們面對從政府而來的逼迫。
第三：努力推進現實。愛主到底是什麼意思？我們會說愛主的意思就是順服主，因爲《約翰福音》說，愛我，就順從我的命令。其實這裡不僅是這個意思，愛主包含兩件事，愛主就順服主，這和做主所說的不一樣，因爲做主所說的並不一定就是愛主。愛主是從心裡生發的，以主爲榮，爲討神喜悅而做。
第四：讀聖經時，讓我們對主話語的理性認識生發出對主的愛慕。我想Mark和Johnson（現伯利恆浸信會的牧師）在講道時是因著對主的愛，只是從主的真理出發，不用任何其他的方式操縱會眾的情感，不是演員和藝術家式的刺激，而是對基督的愛和良善自然地激發，從大腦到心的情感。這就意味著，需要很多的研經和禱告。
【訪者感言：好的講道扎根於好的研經；好的講道源於內室的禱告。】
當我在長老會上發言，如果因爲我的名聲而沒有人敢發言，那我就不應該發言。因爲我找了錯誤的同工，或者我已經成爲一個暴君。尋找長老的目的是找到那些讓人明白聖經的人，而且可以建造聖經文化。我們不是找那些聽從你的人，而是找聽從聖經的人。
也許你很想做一件事情，於是在長老會裡推進此事。但我從不這麼做，如果我這麼做，他們肯定會出於尊敬或懼怕我的緣故同意，但之後他們會不高興。
我退休時有四十位長老。我做了一些事情，我曾鼓勵每一位長老包括自己，把自己的意見都寫下來，然後說明原因和聖經的根據。再發給每一個長老，一個月後討論，在這期間任何人可以找我，我會花時間和他們溝通。在早期時，有人認爲每一件事情都寫下來，太浪費時間，但我認爲寫文字是對此負責任，你可以指出我寫的有錯。如果我沒有寫下來，有人就會猜測，但寫下來提案，他們可以思考、論證、否決我的提議，聖經是權柄，我的想法不是。所以你得培養強大的長老群體，對你說不。他們必須非常瞭解會眾，確保他們提出議案時已經瞭解會眾的需要，所以他們更勇敢地在長老會中提議。如提議每一個月一次的禁食禱告，你希望長老都附議，你的會眾會很興奮。但如果你的會眾不瞭解，那麼你要努力花三個月說服他們同意，領袖的意思是要教導他們每一個人認識到這觀點合乎聖經。所以，長老會的主席說：「派博，你是一個教導機器。」如果我們用聖經激勵自己來教導會眾，那麼他們會大得幫助。
談到名譽和影響力，永遠不應當去尋求出名，但有時我們很難分清楚尋求出名和尋求影響他人的界限。我想影響每一個人，我希望每一個人都愛神、信耶穌、相信聖經，希望每一個人都成爲享受基督的人。我不想向任何人隱藏這個想法，我希望每一個人透過耶穌享受神。現在，我越來越多地參加會議或去其他教會，我提醒他們，我說的有任何不符合聖經的，你們不要相信。我想把所有自己的東西去掉，讓人高舉聖經。這也影響著我的講道方式。
今天年輕人的問題就是，提出了很多好的、正確的論點，卻沒有告訴別人是怎樣從聖經中得出來的。如果那個權柄在聖經中，你不需要講出你的觀點，人們會自己得出結論的。
問你一個問題，你在講道時，會眾的聖經在哪裡？在手機、電腦還是手裡。有人會說，我的會眾不認識字，沒有聖經。我有一個朋友在斯里蘭卡教會，那裡的人不讀經，我好奇地問，他們不識字怎麼能解經呢？他說：「我手裡有一本聖經，我只想教導這本書，我想幫助他們理解聖經。即使你們沒有，仍然可以這樣講道，因爲他們認識聖經。
我想知道，被神主權恩典拯救和蒙保守的意思？《哥林多前書》4章7節說，「你有什麼不是領受的呢？若是領受的，爲何自誇，彷彿不是領受的呢？」你的恩賜那麼多，你不應該誇口。我的神學、我所擁有的每一個呼吸、思想都是從神而來的禮物，所有的都應該感恩。
我越來越意識到，自己預備好的講章也不是拯救別人的因素。你可以成爲很有恩賜的講道者，吸引2萬人，但沒有聖靈充滿，有什麼用呢？你完全不需要聖靈，就可以建立一間大教會。我並不期望培養出有很好恩賜的人，我不斷地呼求聖靈的幫助。
人們問我，你怎樣才能謙卑呢？我問你憑什麼認爲我謙卑，我從來沒有努力讓自己謙卑點。上帝給我帶來那麼多的悲傷，彷彿讓我認識到這一點。上週我在一個地方講道，有1.5萬人，有一位女士65歲，在她癱瘓後，她專門服侍殘疾人。她愛神的主權，她在輪椅上當著那麼多人說，我在天堂上站起來不是跳舞，而是跪下感恩，然後她帶領唱《基督尊貴之名》，之後我來講道。
我感覺到那姐妹教導成聖的真理遠遠超過我，以致我不好意思站在那裡講，這是一個關於唱讚美詩歌的大會。我和我的妻子讀《使徒行傳》時，看到保羅受苦時卻和西拉在唱詩，那姐妹在輪椅上也在唱詩，我問神說他們怎麼不是抱怨呢？答案是耶穌復活了。所以，保羅唱詩，那姐妹在輪椅上也唱詩。神使我們不得不謙卑下來的辦法有很多，可能是家庭的問題、可能是身體的問題，還可能是……
【訪者感言：凡被神所重用的僕人，總是致力於福音共同體的建造，拒絕名譽帶給自己的試探，並有意識地分享手中的權力。這是一個被塑造的生命所流露出的基督馨香之氣。】
謝謝你們在中國的服侍，我們聽說了一點，新聞講到許多難過的事情，我們肯定會持續地爲你們禱告。每當你們經歷到仇敵的攻擊時，我們這裡也一樣，因爲我們有同一個世界的王。我說這些並不是要輕看你們所經歷的。我看到越來越多的年輕人在這邊放棄信仰，因爲娛樂、媒體、性的緣故，所以也請你們爲我們禱告。阿們！
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